Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

Вопрос о лице нзиях. Финита?. Страница 2

Оставить новое сообщение

Сообщения

Ну и вообще, найдите юридически значимое отличие стандартной

библиотеки C++ из состава gcc/fsf от стандартной библиотеки Ады из состава gcc/fsf.

Vasiliy Fofanov wrote:

Т.о. всё что справедливо для g++ и его библиотек, то справедливо и для

gnat и его библиотек. И наоброт.

 

А именно - что заголовки ничего не значат :)

 

 

ага. лицензия на FSF GNAT прям Неуловимый Джо: страшный, жюткий и свободный :). Но никто его в глаза не видел. Зато начинающего програмиста им запросто можно до усрачки напугать. Мигом назад на свою Дельфю/C++/Python/(нужное подчеркнуть) сбежит.

 

Не нравится мне все ето. Ну не прибавляет ето популярности Аде, хоть тресни!

 

 

Да и идея AdaCore лицензировать рантайм библиотеку под GPL -- дыбильная: Програмист использующий _свободный_ инструмент полагает, что _свой_ труд может предлагать миру на любых ему выгодных условиях. Ан нет: его инструмент запихывает в его произведение нечто такое, что офигенно ограничивает свободу программиста. Именно о _СВОБОДЕ_ сейчас и спор.

 

Нормально будет, если графический редактор начнет запихывать в рисунок свой "оригинальный орнамент", тем перечеркывая свободу художника? Не, нафиг, нафиг. Многим подобная "свобода" не нужна. :( ИМХО

On Thu, 29 May 2008 14:15:21 +0300, you wrote:

 

Vasiliy Fofanov wrote:

 

А именно - что заголовки ничего не значат :)

 

ага. лицензия на FSF GNAT прям Неуловимый Джо: страшный, жюткий и свободный :).

Но никто его в глаза не видел. Зато начинающего програмиста им запросто можно до

усрачки напугать. Мигом назад на свою Дельфю/C++/Python/(нужное подчеркнуть) сбежит.

 

А кто Вам (я-то сам устал (:-)) мешает сделать свой run-time для GNAT-а? Недостаток желания, ресурсов, знаний? Так их так же мало у тех, кто двигает другие, худшие, языки. Низкое ожидаемое качество продукта? Так тот же GNAT десятилетиями мало на что годился. От популярного языка ждут другого - релизов каждые 2 месяца. Качество тут не очень требуется, а лозунг Ада = качество, никогда на потенциальных платящих клиентов не действовал. Да, в-общем, и неправда это. Никакой язык сам по-себе качества не гарантирует. Для этих нужна коробка с DVD и брошюркой внутри, все вместе - за 150$, без техподдержки, разумеется.

 

Именно о _СВОБОДЕ_ сейчас и спор.

 

А в чем предмет спора? Если Вы хотите убедить AdaCore сменить свою, по-общему мнению неудачную в отношении языка Ада, и вообще (:-)), позицию, то лучше пишите лично Дьюару...

 

--

Regards,

Dmitry A. Kazakov

http://www.dmitry-kazakov.de

On Thu, May 29, 2008 at 11:48:12AM +0200, Vasiliy Fofanov wrote:

 

Вы правы. Обычно комментарии исходников на лицензию не влияют. Но как я уже писал в проекте gcc есть README где явно прописаны условия

лицензирования для всего проекта. Вот выдержка.

 

Ну так и я опять напишу - а каков юридический статус этого документа?

 

Как я понимаю, статус этого документа - "договор с правообладателем".

Когда вы скачиваете и устанавливаете программу и нет другого документа, например в печатной форме, действует лицензия передаваемая в электронной форме. Она является договором, дающим право использовать данную

программу.

 

Об этом сказано в ГК Глава 3, статья 14.

 

Статья 14. Использование программы для ЭВМ или базы данных по договору с правообладателем

 

В частности:

 

"3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных."

 

ОСОБЫЙ ПОРЯДОК ЗАКЛЮЧЕНИЯ - это и есть электронная лицензия.

 

Исходя из этой статьи закона и работают все бесплатное и коммерческое ПО, распространяемое в электронном виде.

 

И gnat от fsf ничем тут не отличается от gcc, Linux, FreeBSD и тд и тп.

 

ВФ

 

 

--

Maxim Reznik

Alexey Veselovsky wrote:

Кстати, у FSF много лицензий. По кр. мере имеется ещё и LGPL. Почему

по умолчанию считается что там GPL?

 

Потому что сам продукт, т.е. компиятор написан под GPL и если вам захочется на его базе создать свой компилятор, то тоже придется его выкладывать по GPL. Именно этот смысл в GPL был и заложен. Т.е. идея GPL заключалась в ее распространении на модифицированные копии программы, а не на продукты, которая данная программа издает.

 

Другое дело, что предназначение у компилятора - создавать программы, такое же как предназначение графического редактора (тот же gimp) создавать рисунки. И если к рисункам созданным gimp'ом никто GPL применять не заставляет, то к продуктом созданным компилятором из-за юридического казуса действие GPL распространняется, что совсем не то, что изначально задумывали. Поэтому, чтобы сохранить GPL в комиляторе, но убрать этот юридический казус, часть библиотек, которые этот казус создают выпускают под другой лицензией.

 

-- Olleg Samoylov

Maxim Reznik wrote:

On Thu, May 29, 2008 at 11:48:12AM +0200, Vasiliy Fofanov wrote:

Вы правы. Обычно комментарии исходников на лицензию не влияют. Но как я

уже писал в проекте gcc есть README где явно прописаны условия лицензирования для всего проекта. Вот выдержка.

Ну так и я опять напишу - а каков юридический статус этого документа?

 

Как я понимаю, статус этого документа - "договор с правообладателем".

 

И самое забавное, что сформулирован он так, что комментарии в исходниках стали неотъемлимой его частью. :)

 

И gnat от fsf ничем тут не отличается от gcc, Linux, FreeBSD и тд и тп.

 

Сейчас да. Раньше было по другому. Честно говоря я не отследил, когда gnat уравняли в лицензии с остальными фронтэндами gcc, но строго говоря, перед использованием какой древней версией gnat от fsf в этом неплохо было бы убедиться. :) Другой вопрос имела ли FSF право изменять лицензию у gnat, было согласованно это с AdaCore и т.д. Т.к. ситация раньше была еще более запутанна, чем сейчас, вполне могли быть какие нестыковки. Я вижу только в этом потенциальную неувязку.

 

Также интересно как связан FSF gnat с gnat от AdaCore. Учитывая что AdaCore стала выпускать GNAT GPL отдельным продуктом, то может быть FSF gnat стал официальным форком? И как следствие разработчики FSF не могут больше использовать разработки AdaCore для улучшения FSF GNAT из-за лицензионной несовместимости? Не выйдет ли так, что AdaCore подаст на FSF в суд из-за нарушения FSF GPL лицензии? Все это достаточно интересно.

 

-- Olleg Samoylov

 

-- Olleg Samoylov

Также интересно как связан FSF gnat с gnat от AdaCore.

 

Мы выкладываем туда свои изменения, но никакого контроля за внесением чужих изменений не имеем, и качество стыковки с произвольной версией бэкенда не контролируем. Не знаю кем и в каком объеме выполняется тестирование получающегося результата. Сами мы тщательно и крайне консервативно выбираем очередную версию бэкенда, и вносим в него свои изменения, которые не все попадают в основное дерево.

 

Учитывая что AdaCore стала выпускать GNAT GPL отдельным продуктом, то может быть FSF gnat стал официальным форком?

 

Насколько знаю нет, все изменения рано или поздно оказываются и там и там. Но конечно GNAT GPL вряд ли соответствует любому конкретному срезу GNAT в репозитории FSF даже по фронтенду, тем более по бэкенду.

И как следствие разработчики FSF не могут больше использовать

разработки AdaCore для улучшения FSF GNAT из-за лицензионной

несовместимости? Не выйдет ли так, что AdaCore подаст на FSF в суд из-за нарушения FSF GPL лицензии? Все это достаточно интересно.

 

Сомневаюсь во все этом честно говоря. Мне так и не понятна текущая лицензионная ситуация, но не думаю что она осложняется со временем.

ВФ

Vasiliy Fofanov wrote:

Также интересно как связан FSF gnat с gnat от AdaCore.

 

Мы выкладываем туда свои изменения,

Это все объясняет. Если бы FSF брала бы у вас из ветки GNAT GPL патчи

и добавляла бы в FSF GNAT, это могло бы дать осложнения. Но поскольку AdaCore сама вносит свои патчи в FSF GNAT, то значит она согласна с той лицензией, под которой потом результат распространяется. Это снимает мои вопросы.

 

-- Olleg Samoylov

Насколько знаю нет, все изменения рано или поздно оказываются и там и там. Но конечно GNAT GPL вряд ли соответствует любому конкретному срезу GNAT в репозитории FSF даже по фронтенду, тем более по бэкенду.

 

А как соотносятся GNAT GPL и GNAT Pro? Т.е. например соответствует ли GNAT GPL 2007 GNATу Pro 2007?

 

Если есть у GNAT GPL какое-то отстование от GNAT Pro, то хотелось бы знать какое. И какая версия GPL какой версии Pro соответствует.

On Fri, May 30, 2008 at 02:02:17PM +0400, Olleg Samoylov wrote:

было бы убедиться. :) Другой вопрос имела ли FSF право изменять лицензию у gnat, было согласованно это с AdaCore и т.д. Т.к. ситация раньше была

 

Я не знаю о каком изменении лицензии идет здесь речь, но FSF имеет право изменить лицензию, т.к. является владельцем GNAT. Откройде любой .adb и найдите строку:

 

-- Copyright (C) 1997-2005, Free Software Foundation, Inc. --

 

Например, они могут поменять GPL v2 на GPL v3 легко, никого не

спрашивая (как сделали для gcc). Аналогично на любую другую лицензию.

еще более запутанна, чем сейчас, вполне могли быть какие нестыковки. Я вижу только в этом потенциальную неувязку.

 

Также интересно как связан FSF gnat с gnat от AdaCore. Учитывая что

 

Формально GNAT от AdaCore это форк GNAT-а от FSF!

Потому как Copyright приведеный выше.

 

Фактически, этот "форк" впереди, AdaCore его развивает, чинит, продает и тп. Этот "форк" паравозом тянет версию FSF, в которой AdaCore, как я понимаю, основной коммитер. Вот только лицензию GNAT AdaCore поменять не в силах, т.к. владелец - FSF.

 

Единственное, что оказалось возможным сделать - это затереть

"GM-исключение" (сделать из GMGPL чистую GPL). В результате и появился GNAT GPL 200x.

 

AdaCore стала выпускать GNAT GPL отдельным продуктом, то может быть FSF gnat стал официальным форком? И как следствие разработчики FSF не могут больше использовать разработки AdaCore для улучшения FSF GNAT из-за лицензионной несовместимости? Не выйдет ли так, что AdaCore подаст на FSF в суд из-за нарушения FSF GPL лицензии? Все это достаточно интересно.

 

AdaCore не владеет GNAT, а владеет FSF. Поэтому такой ход - как если бы мы подали в суд на Майкрософт, за нарушение лицензии на винду.

 

Вот если AdaCore откажется давать исходники на GNAT Pro/GPL/etc своим клиентам, то FSF вправе возбудить дело.

 

--

Olleg Samoylov

 

--

Maxim Reznik

OS:

то значит она согласна с той лицензией, под которой потом результат распространяется.

 

Вот только так и не понятно под какой же он лицензией

распространяется.

 

AV:

А как соотносятся GNAT GPL и GNAT Pro?

 

Это срезы нашего репозитория в разные моменты времени, прошедшие те или иные процедуры контроля качества, и поставляемые в несколько

различной комплектации (и под другой лицензией естественно).

 

Т.е. например соответствует ли GNAT GPL 2007 GNATу Pro 2007?

 

Продукта GNAT Pro 2007 не существует, у профессиональных версий другая нумерация, и цикл этих релизов различается. Так что они всегда на разном срезе находятся, то одна другую опережает то наоборот.

Разработки эти НЕ параллельны если вас интересовало именно это...

Если есть у GNAT GPL какое-то отстование от GNAT Pro, то хотелось бы знать какое. И какая версия GPL какой версии Pro соответствует.

 

См.выше.

 

MR:

Например, они могут поменять GPL v2 на GPL v3 легко, никого не

спрашивая (как сделали для gcc).

 

Не совсем понятно зачем это делать, учитывая что лицензионное

соглашение GPL само по себе транзитивно. "You can redistribute it and/or modify it under terms of the GNU General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2, or (at your option) any later version"

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 

Аналогично на любую другую лицензию.

 

Вот это совершенно явно неверно.

 

Формально GNAT от AdaCore это форк GNAT-а от FSF!

Потому как Copyright приведеный выше.

 

Ерунду какую-то пишете. Полную. Copyright приведенный выше - потому что мы сделали donation а не потому что мы сделали форк.

 

Фактически, этот "форк" впереди, AdaCore его развивает, чинит, продает и тп. Этот "форк" паравозом тянет версию FSF, в которой AdaCore, как я понимаю, основной коммитер. Вот только лицензию GNAT AdaCore поменять не в силах, т.к. владелец - FSF.

Единственное, что оказалось возможным сделать - это затереть

"GM-исключение" (сделать из GMGPL чистую GPL). В результате и появился GNAT GPL 200x.

 

Брррр. Интересная трактовка :) Кто исключение то внес? FSF? А

"GNAT-modified" она названа просто в память о? Как полагаете? :)

 

Вот если AdaCore откажется давать исходники на GNAT Pro/GPL/etc своим клиентам, то FSF вправе возбудить дело.

 

Совершенно верно. И точно так же, если Пупкин и Ко откажется давать исходники на свою программу, собранную с рантаймом под GPL, то FSF тоже вправе возбудить дело, на тех же основаниях. И клиент Пупкина вправе его возбудить при этом тоже. Рантайм гнатский в расфасовках FSFовских под какой лицензией? А хрен его знает под какой. Пусть

Пупкин и Ко разбираются, это их головная боль и больше ничья. И

никакие цитаты ничего не меняют. О том и трындим не первый уж раз.

Давайте об Аде лучше уже говорить наконец, ей Богу. Собрались тут лойеры понимаешь :)

 

ВФ

то значит она согласна с той лицензией, под которой потом результат распространяется.

 

Вот только так и не понятно под какой же он лицензией

распространяется.

 

Ну, как тут уже говорилось, исходя из Российского законодательства, понятно. В других странах модет быть иначе.

 

AV:

А как соотносятся GNAT GPL и GNAT Pro?

 

Это срезы нашего репозитория в разные моменты времени, прошедшие те или иные процедуры контроля качества, и поставляемые в несколько различной комплектации (и под другой лицензией естественно).

Хотелось бы узнать какие процедуры контроля качества проходит GNAT GPL. Т.е. хотелось бы узнать чем он, скажем так, лучше чем GNAT FSF. Ясно что те или иные процедуры контроля качества проходит и GNAT FSF. Только проводите, по всей видимости, их не вы.

 

Т.е. например соответствует ли GNAT GPL 2007 GNATу Pro 2007?

Продукта GNAT Pro 2007 не существует, у профессиональных версий другая нумерация, и цикл этих релизов различается. Так что они всегда на разном срезе находятся, то одна другую опережает то наоборот.

Разработки эти НЕ параллельны если вас интересовало именно это...

 

Да. Именно это и интересовало. Спасибо.

В данный момент Pro несколько опережает GPL?

 

Например, они могут поменять GPL v2 на GPL v3 легко, никого не

спрашивая (как сделали для gcc).

 

Не совсем понятно зачем это делать, учитывая что лицензионное

соглашение GPL само по себе транзитивно. "You can redistribute it and/or modify it under terms of the GNU General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2, or (at your option) any later version"

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 

Возможен переход только в одну сторону GPL2->GPL3.

 

 

Ерунду какую-то пишете. Полную. Copyright приведенный выше - потому что мы сделали donation а не потому что мы сделали форк.

Это не важно. Важно что после донейта все права на донейченый код переходят к FSF. На других условиях FSF комитты и донейты не

принимает.

 

 

Давайте об Аде лучше уже говорить наконец, ей Богу. Собрались тут лойеры понимаешь :)

 

Ну, прежде чем говорить о Аде, следует понять где и как её реально применять.

Alexey Veselovsky wrote:

 

AV:

А как соотносятся GNAT GPL и GNAT Pro?

Это срезы нашего репозитория в разные моменты времени, прошедшие те

или иные процедуры контроля качества, и поставляемые в несколько

различной комплектации (и под другой лицензией естественно).

Хотелось бы узнать какие процедуры контроля качества проходит GNAT

GPL. Т.е. хотелось бы узнать чем он, скажем так, лучше чем GNAT FSF.

Ясно что те или иные процедуры контроля качества проходит и GNAT FSF.

Только проводите, по всей видимости, их не вы.

 

Все тесты, которые проходит GNAT FSF содержатся внутри дерева исходных текстов GCC. Это около 70-80% тестов ACATS 2.5 и некоторое количество дополнительных тестов. См. gcc/testsuite/ada, gcc/testsuite/gnat.dg.

Ну, как тут уже говорилось, исходя из Российского законодательства, понятно.

 

Дык как скажете. Тут много чего уже говорилось :)

 

Хотелось бы узнать какие процедуры контроля качества проходит GNAT GPL. Т.е. хотелось бы узнать чем он, скажем так, лучше чем GNAT FSF.

 

Основной контроль за качеством компилятора выполняется на основе

прогона полного набора тестов ACATS 2.6 и нашей собственной базы

регрессионного тестирования, которая составляет на сегодняшний день 14020 тестов. Цикл тестирования выполняется ежедневно примерно на 50 разных платформах.

 

Ясно что те или иные процедуры контроля качества проходит и GNAT FSF. Только проводите, по всей видимости, их не вы.

 

Мы вообще не имеем никакого отношения к этому продукту. Мы просто передаем свои патчи. Кто там что туда от себя добавляет и как это тестирует - понятия не имею.

 

Да. Именно это и интересовало. Спасибо.

В данный момент Pro несколько опережает GPL?

 

Да, примерно на полгода. Когда на днях выйдет версия GPL 2008,

ситуация изменится на противоположную.

 

Ерунду какую-то пишете. Полную. Copyright приведенный выше - потому что мы сделали donation а не потому что мы сделали форк.

Это не важно. Важно что после донейта все права на донейченый код переходят к FSF. На других условиях FSF комитты и донейты не

принимает.

 

Вкралась досадная описка. Не donation а copyright assignment

естественно. Что такое FSF copyright assignment, зачем это и как это работает, и в частности какие права возвращает обратно исходному

владельцу (если вкратце - ВСЕ) - тема не этой конференции.

 

Давайте об Аде лучше уже говорить наконец, ей Богу. Собрались тут лойеры понимаешь :)

 

Ну, прежде чем говорить о Аде, следует понять где и как её реально применять.

 

Ну так может именно об этом и поговорить, где и как реально применять Аду? Пока мы по-моему говорим все больше о том, какой вред наносит компания AdaCore развитию Ады, и где и как можно натянуть упомянутую компанию по данным сети Интернет и российскому законодательству :)

ВФ

Vasiliy Fofanov wrote:

 

Ну так может именно об этом и поговорить, где и как реально применять

Аду? Пока мы по-моему говорим все больше о том, какой вред наносит

компания AdaCore развитию Ады, и где и как можно натянуть упомянутую

компанию по данным сети Интернет и российскому законодательству :)

 

Да-да, давайте все соберемся и замочим AdaCore! Чтобы больше не вредила!!!

 

;)))

Ну так может именно об этом и поговорить, где и как реально применять Аду? Пока мы по-моему говорим все больше о том, какой вред наносит компания AdaCore развитию Ады, и где и как можно натянуть упомянутую компанию по данным сети Интернет и российскому законодательству :)

 

Да-да, давайте все соберемся и замочим AdaCore! Чтобы больше не вредила!!!

 

Сбросить бонбу на это гнездо мирового зла! (не даром завется компания -- ядро ада!)

On Fri, May 30, 2008 at 05:22:26PM +0200, Vasiliy Fofanov wrote:

MR:

Например, они могут поменять GPL v2 на GPL v3 легко, никого не

спрашивая (как сделали для gcc).

 

Не совсем понятно зачем это делать, учитывая что лицензионное

соглашение GPL само по себе транзитивно. "You can redistribute it

 

Ну это как раз мне понятно. GPL v3 придумали чтобы избавиться от

несовершенства GPL v2 и после перевода gcc на GPL v3 обратной дороги нет. И все махинации аля Novel-Microsoft уже не проходят.

 

Аналогично на любую другую лицензию.

 

Вот это совершенно явно неверно.

 

 

Вот это не понятно. Либо они владельцы, тогда какую лицензию они

захотят, такую и поставят, либо нет, тогда и на GPL v3 без

согласия всех авторов всех патчей им не перейти, как сейчас с

ядром Linux-а, например. Подписывая Copiright assigment "контрибутер" отдает все права FSF, и менять лицензию в том числе.

 

Формально GNAT от AdaCore это форк GNAT-а от FSF!

Потому как Copyright приведеный выше.

 

Ерунду какую-то пишете. Полную. Copyright приведенный выше - потому что мы сделали donation а не потому что мы сделали форк.

 

 

Автор GNAT отдал/подарил/передал/дотировал (не важно на самом деле) продукт в организацию FSF. Теперь они владельцы этого продукта.

Вы же не пишете Copiright AdaCore? Вы развиваете продукт FSF на

условии той лицензии, которую FSF на продукт установил - GPL

(GMGPL на рантайм).

 

Единственное, что оказалось возможным сделать - это затереть

"GM-исключение" (сделать из GMGPL чистую GPL). В результате и появился GNAT GPL 200x.

 

Брррр. Интересная трактовка :) Кто исключение то внес? FSF? А

"GNAT-modified" она названа просто в память о? Как полагаете? :)

 

Исключение было в лицензии изначально. Автор рантайма выдал его

с этой лицензией и с этим исключением.

 

GNAT-то кто сделал? AdaCore? Нет!

 

GNAT сделали в New York University, рантайм для него в Florida State University по контракту с Ada 9X Project Office. И отдали это в FSF под лицензией GPL на компилятор и GMGPL на рантайм.

 

А что AdaCore? "a company devoted to supporting users of this compiler" За что все ей премного благодарны. Лишь бы не диктовала под какой лицензией юзать GNAT от FSF ;)

 

http://www.adahome.com/Resources/Compilers/GNAT.html

 

Давайте об Аде лучше уже говорить наконец, ей Богу. Собрались тут лойеры понимаешь :)

 

 

Обеими руками за! Надоела тема, ей богу.

 

--

Maxim Reznik

Либо они владельцы, тогда какую лицензию они захотят, такую и

поставят

 

Блин. Ну зачем вы позоритесь и тратите свое время набивая всякую

ерунду. Неужели трудно найти документик и прочитать его. Он длиной меньше страницы. Там написано черным по белому какую лицензию FSF ОБЯЗУЕТСЯ УСТАНОВИТЬ на передаваемый ей труд.

 

Автор GNAT отдал/подарил/передал/дотировал (не важно на самом деле) продукт в организацию FSF. Теперь они владельцы этого продукта.

Вы же не пишете Copiright AdaCore? Вы развиваете продукт FSF на

условии той лицензии, которую FSF на продукт установил - GPL

(GMGPL на рантайм).

 

ЧУШЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. Я сказал.

 

Смешные исторические экскурсы поскипаны.

 

ВФ

Новое сообщение:
< Страницы: 1 2

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти