Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

Re: [ada_ru] Re: Rationale for Ada 2005: Introduction

Оставить новое сообщение

Сообщения

Vadim Godunko
Re: [ada_ru] Re: Rationale for Ada 2005: Introduction
2009-12-02 21:31:31

Vladimir Teplouhov wrote:

 

Поймите вы наконец простую вещь - сколько бы экзаменов не сдавали, а думать на английском все равно не сможете!

 

50/50

 

Я бы не способного читать без словаря техническую документацию на английском на работу бы не брал. Просто из общих соображений.

Насколько я знаю, в приличных местах у нас именно так и поступают в основном...

 

и что, помогло? Они написали хоть одну КАЧЕСТВЕННУЮ программу?..

Можно написать качественную программу на 1С? Отвечу честно - ДА!!! И, вот что пародоксально, ребята что делают таковые знают тот же английский на порядок лучше меня.

 

С другой стороны, вернувшись к французам, мы можем наблюдать 14 ветку метрополитена или поезд аэропорта Шарль-де-Голь. А что мы можем

наблюдать здесь, в России? Экзамены по английскому языку? Это можем, и правильно отмечено - ни что факт экзамена не меняет.

 

Так может дело совсем не в том требовать ли знание английского языка или не требовать? Может дело в уровне _профессиональной_ подготовки,

интеллигентности соответствующего персонала? И может знание английского даже уровня "тугое понимание со словарём" говорит о профессиональной пригодности?

Vadim Godunko wrote:

 

Так может дело совсем не в том требовать ли знание английского языка или не требовать? Может дело в уровне _профессиональной_ подготовки, интеллигентности соответствующего персонала? И может знание английского даже уровня "тугое понимание со словарём" говорит о профессиональной пригодности?

 

Прошу прощения у всех участников рассылки с уровнем знания языка ниже "тугое понимание со словарём", ни в коем разе ничьи профессиональные способности не попрекаются. Речь идёт о чисто гипотеически-теоретическом случае ;-)

Ну, вообще, да, английский в IT играет роль латыни в медицине и биологии.

Alexey Veselovsky wrote:

Ну, вообще, да, английский в IT играет роль латыни в медицине и биологии.

 

Собственно, на этом можно и прекратить дискуссию :)

Alexey Veselovsky wrote:

Ну, вообще, да, английский в IT играет роль латыни в медицине и биологии.

+5 !!!

sma

На правах виновника торжества вставлю свои 5 копеек.

Я не спорю что способность читать документацию на языке оригинала весьма большой +. Но наличие документации на русском ещё больший +++, кто бы там что ни говорил. Может быть по этой причине Ада у нас в стране влачит жалкое существование, что все её адепты сплошь одни (: снобы, массоны, секстанты и маньяки :) Без широкой популяризации языка на языке страны пребывания аде у нас светит окончательный кирдык. Мой 20 летний опыт в этом бизнесе говорит, что высокий уровень владения английским (без словаря) отнюдь не самый главный критерий профпригодности программиста. Дело в том что способность к языкам и способность к программированию затрагивает совершенно разные участки мозга. Способность к языкам затрагивает скорее подсознание, ассоциативный, плоский взгляд на мир вещей. Программирование же требует рациональное, детерминированное мышление 'в глубину' с проникновеним в 'природу вещей'.

С уважением, искренне Ваш, =Самодов Михаил=

 

P.S.

Выборка конечно не репрезентативная, но если судить по программиской конторе в которой я сейчас работаю, то все носители лёгкого владения английским постепенно оказались выгнаными (в том числе и мной). В основном это было связано с попытками утянуть и перепродать наработки коллектива именно по причине широты взглядов и лёгкости в мыслях необыкновенной.

Sma wrote:

 

Выборка конечно не репрезентативная, но если судить по программиской конторе в которой я сейчас работаю, то все носители лёгкого владения английским постепенно оказались выгнаными (в том числе и мной). В основном это было связано с попытками утянуть и перепродать наработки коллектива именно по причине широты взглядов и лёгкости в мыслях необыкновенной.

 

Мдя... Тут нечего сказать, постсоветизм в действии. :-( Мне всегда было проще - даже если кто и спёр бы все наработки, то их просто бы никто не купил в виду уникальности...

Sma wrote:

На правах виновника торжества вставлю свои 5 копеек.

 

На правах основного оппонента оного виновника - в ответ и мой пятачок.

 

Не заходя на очередной круг в споре о пользе/вреде перевода документации,

в качестве сухого остатка хочу сказать следующее: у Ада-Ру ресурсов

не просто мало - ОЧЕНЬ мало. И тратить их на плохой перевод - неразумно, а на хороший - не хватит ресурсов.

 

Что касается продвижения Ады у нас - тут надо очень точно выбирать точку и

вектор приложения усилий. Мне вот ОЧЕНЬ понравилась стратегия, выбранная

и частично реализованная Сергеем Киркоровым для белорусской ситуации.

Но эта стратегия - совсем не про переводы. А про убеждение принимающих

решения людей в том, где и в чем для них может оказаться польза и

выгода. Это сыграет скорее, чем появление переводов в сети.

На правах виновника торжества вставлю свои 5 копеек.

Я не спорю что способность читать документацию на языке оригинала весьма большой +. Но наличие

документации на русском ещё больший +++, кто бы там что ни говорил. Может быть по этой причине

Ада у нас в стране влачит жалкое существование, что все её адепты сплошь одни (: снобы, массоны,

секстанты и маньяки :)

 

На самом деле, по языку полезны обзорные материалы. Т.е. вот решил я скажем познакомитьс с Адой, мне не интересны мелкие технические детали, мне интересна концепция вообще и фундамент. И то что её отличает от всего остального.

 

Например как я знакомился с Haskell'eм: первое что я прочитал, это статья на rsdn (переводная, кстати) http://rsdn.ru/article/haskell/haskell_part1.xml . Статья не самая хорошая (даже в оригинале), но это позволило хоть как-то представить себе что это за язык и куда дальше копать. Дальше нашел МГУ'шные вроде лекции по лямбда-исчислению + вышли два выпуска журнала "Практика функционального программирования" ( http://fprog.ru/ ) + общение (в рускоязычной, да) конференции по haskell, где меня уже посылали к конкретным докам (на английском) и статьям по языку и библиотекам. IMHO, по тому же хаскелю больше рускоязычной литературы не надо. Меньше тоже. :-)

 

Теперь что имеем по Аде. По Аде, с одной стороны, всё намного лучше -- есть ГОСТ (Ада-83), есть аж целая книга Гаввы, что, в принципе, лучше чем какая-то там кривопереведенная статья на rsdn. Однако книга, не говоря уже о гост'e, устарела (на дворе таки Ada 2005, а не 95). Рускоязычной периодики нету. Т.е. у человека свежего создается полное впечатление что он зашел в музей :-)

 

IMHO, хорошо бы чтобы кто-то знающий написал обзорную статью по языку, которую поместили бы на rsdn. И было бы совсем замечательно если бы был какой-то (электронный) журнал, где бы что-то было бы и про Аду. Эмм.. Практика надежного программирования? ;-)

 

Всё, бОльшего на русском в принципе не нужно.

Alexey Veselovsky wrote:

 

IMHO, хорошо бы чтобы кто-то знающий написал обзорную статью по языку, которую поместили бы на rsdn. И было бы совсем замечательно если бы был какой-то (электронный) журнал, где бы что-то было бы и про Аду. Эмм.. Практика надежного программирования? ;-)

 

Всё, бОльшего на русском в принципе не нужно.

Вот тут - могу только поддержать!

Достать что ли из-под шкафа перо и чернильницу? :)

On Thu, 03 Dec 2009 09:07:53 -0000, you wrote:

 

На правах виновника торжества вставлю свои 5 копеек.

Я не спорю что способность читать документацию на языке оригинала весьма большой +. Но наличие документации на русском ещё больший +++, кто бы там что ни говорил. Может быть по этой причине Ада у нас в стране влачит жалкое существование, что все её адепты сплошь одни (: снобы, массоны, секстанты и маньяки :)

 

Влачит она и в англоязычных странах, и в странах, где нет проблем с английским. Причина сего конфуза не в доступности документации.

 

Без широкой популяризации языка на языке страны пребывания аде у нас светит окончательный кирдык.

 

Вы здесь путаете причины и следствия. Широкая популяризация влечет за собой шлейф публикаций, по большей части макулатуры, а не наоборот.

 

Непопулярность Ады связана с тем, что технология разработки программного обеспечения в массе и массах не та, на которую язык Ады ориентирован. Это нейтрально, не расставляя оценок. Вопрос этот даже не технический, а, как я понимаю, социально-политический. До тех пор, пока программное обеспечение не будет товаром с ответственностью продавца за его качество ничего не изменится.

 

Мой 20 летний опыт в этом бизнесе говорит,

что высокий уровень владения английским (без словаря) отнюдь не самый главный критерий профпригодности программиста.

 

Согласен

 

Дело в том что способность

к языкам и способность к программированию затрагивает совершенно разные участки мозга.

 

Возможно

 

Способность к языкам затрагивает скорее подсознание,

ассоциативный, плоский взгляд на мир вещей. Программирование же требует рациональное, детерминированное мышление 'в глубину' с проникновеним в 'природу вещей'.

 

Чепуха. Программирование требует не меньше бессознательной работы, чем языки. Просто работа эта разная. Возможность рационального объяснения подсознательно принятых решений к делу не относится. В экстремальном случае

- математика - объяснить можно вообще все, т.е. предъявить формальное доказательство теоремы, но это ничего не дает для задачи нахождения такового. В программировании объяснить можно гораздо меньше (особенно архитектурные решения), чем в математике. А в языках, литературе и т.п., так почти что ничего. И что?

 

--

Regards,

Dmitry A. Kazakov

http://www.dmitry-kazakov.de

Dmitry A. Kazakov wrote:

 

Непопулярность Ады связана с тем, что технология разработки программного

обеспечения в массе и массах не та, на которую язык Ады ориентирован. Это

нейтрально, не расставляя оценок. Вопрос этот даже не технический, а, как я

понимаю, социально-политический. До тех пор, пока программное обеспечение

не будет товаром с ответственностью продавца за его качество ничего не

изменится.

 

Полностью согласен! Поэтому разумно сконцентрироваться на поиске и развитии

контактов в тех областях, где качество ПО - действительно важно. А если еще

и вопросы сертификации зацепить - шансы на успех в продвижении Адских

технологий станут вполне реальными.

 

А мобильники пусть себе мартышки на Джаве программируют :)

А мобильники пусть себе мартышки на Джаве программируют :)

 

А это вы зря так про мобильники. Представьте себе ситуацию -- вам нужно вызвать экстренную службу (например произошло ДТП и нужно вызвать скорую), а мобильник у вас дает сбой и позвонить не удается.

 

Сотовая связь (целиком весь комплекс в т.ч. и мобилки) как раз относится к той категории решений, где надежность очень важна. Возможно не настолько насколько скажем в авионике и оборонке, но тем не менее. В отличае скажем от большенства десктопного софта, от веб-сервисов, от того же софта что используется для этого списка расслыки ;-) Про игрушки я даже и не говорю, там надежность третьестепенный фактор ;-)

Alexey Veselovsky wrote:

А мобильники пусть себе мартышки на Джаве программируют :)

 

А это вы зря так про мобильники. Представьте себе ситуацию -- вам нужно вызвать экстренную службу (например произошло ДТП и нужно вызвать скорую), а мобильник у вас дает сбой и позвонить не удается.

 

Зря, не зря - но мобильники программирует кто попало, как попало и

на чем попало. К великому сожалению. И потому они виснут почем зря :(

 

Если всерьез - то полностью согласен, в той части мобильника, что отвечает

за собственно связь, надежность - критичное требование. Но общество не

готово это осознать и платить за это адекватную цену. Общество

предпочитает побыстрее, поцветастее, подешевле, и чтобы свисточков-звоночков дофига было. И в результате имеем

мартишек и джаву.

Те самые социально-экономические проблемы, про которые говорил

Дмитрий.

Зря, не зря - но мобильники программирует кто попало, как попало и

на чем попало. К великому сожалению. И потому они виснут почем зря :(

 

Откровенно говоря, не видел в мобильниках прошивок на чем-то отличном от С/C++.

 

Если всерьез - то полностью согласен, в той части мобильника, что отвечает

за собственно связь, надежность - критичное требование. Но общество не

готово это осознать и платить за это адекватную цену. Общество

предпочитает побыстрее, поцветастее, подешевле, и чтобы

свисточков-звоночков дофига было.

 

Цветастость навешивается на самом деле, несколько сбоку. :-)

 

И в результате имеем мартишек и джаву.

Мартышки пишут на яве под мобилки только игрушки и прикладной софт, который никак не касается ядра системы, работает в песочнице и на работоспособность мобилки не влияет никак (ну, кроме того что в запущеном состоянии жрет батарею по чем зря). Да, а большенство пользователей мобилок никогда не ставят оный софт, просто потому что им не надо. Следовательно он никогда и не запускается.

 

Да, потому java и выбирается для прикладного софта -- её легче всего загнать в песочницу. Изолировать. А работа с GSM-модулем это софт писаный на С или С++ (последний очень специфический).

 

Т.о. в зависонах мобилок ява никак не виновата, скорее наоборот :-)

 

День добрый!

Раз затронули и эту тему, и для примирения сторон можно перефразировать известное изречение:

 

"Нет ничего хуже плохого перевода, кроме полного отсутствия оного"

 

Потом многие из

....принимающих

решения людей ...

изучали немецкий или французский как первый язык и не все из них в совершенстве знают английский, что посоветует им "прекрасно знающий английский" вещь не предсказуемая (как фишка ляжет). Работу которую сделали участники семинара на PTS-2009 была успешной, потому что на русском языке и не вызывала лишнего психологического напряжения при восприятии информации. Ещё раз большое спасибо всем участникам, в том числе за качественный текст на русском языке.

 

С уважением, Сергей.

 

With best regards

Sergey Kirkorov www.mediascan.by

Email: ksiby@...

 

----- Original Message ----- From: "Sergey I. Rybin" <rybin@...>

To: <ada_ru@yahoogroups.com>

Sent: Thursday, December 03, 2009 11:28 AM

Subject: Re: [ada_ru] Re: Rationale for Ada 2005: Introduction

Новое сообщение:
Страницы: 1

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти