Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

operator. Страница 2

Оставить новое сообщение

Сообщения

hi,

Sergei Lodyagin wrote:

An operator is a function whose designator is an operator_symbol.

>

функция реализующая действие _знака_операции_

именем которой _знак_ операции_, взятый в двойные кавычки

>

не корректно или не соответствует действительности???

>

Корректно, только мозги закручиваются. Разве не лучше:

>

Оператор - это функция, в качестве имени которой используется

символом_операции?

млин... imho, лучше сразу однозначно устаканить как оно

через ж... закручено и реально работает, чем выдумывать

тучу упрощений, которые сбивают с "пути истинного",

плодят еще большую тучу неоднозначностей,

в которых потом и ящик водки разобраться не поможет.

как родилась идея обозвать:

statement ---> инструкция

"в студию" из архивов выдать???

Alex

хуже всего то, что есть традиция русскоязычной трактовки "оператор"-а как:

"элемент текста программы, выражающий целостное законченное действие." что есть совсем другая вестчь, и это _надо_ учитывать

 

пример из летних "игр" по этому поводу:

 

Это место давно и плотно заминировано. Убил бы того переводчика, что

первым

перевёл "statement" как "оператор".

 

Потому, что в английском словом оператор называется знак операции, а в русском - предложение языка.

 

Ноги у слова "оператор" применительно к языкам программирования растут из математики, как и у слова "операция". Вспомните "оператор Лапласа". Есть строгие математические определения и того и другого.

 

Т.е. оба языка не ввели эти понятия а унаследовали из математики. Я бы не рискнул

переводить как-то по другому.

 

Слово "statement" в рамках ARM лучше действительно переводить как "инструкция".

В этом вы меня убедили (хотя я и не так кровожаден в отношении

переводчиков).

Предопределенный оператор, или другая предопределенная языком операция, такая как присваивание или проверка принадлежности, которая выполняется

над

типом, называется предопределенной операцией этого типа.

 

Что хуже ?

 

хуже всего то, что есть традиция русскоязычной трактовки "оператор"-а как:

"элемент текста программы, выражающий целостное законченное действие." что есть совсем другая вестчь, и это _надо_ учитывать

 

Это была ошибочная традиция.

А ошибки надо исправлять.

Мы сейчас формируем терминологию, и надо стараться что бы термины как можно более соответсвовали англоязычной литературе.

слово оператор пришло в русский язык именно от operator.

Надо восстанавливать и оптимизировать не точно сформировавшуюся

терминологию.

Dmitriy Anisimkov wrote:

 

Это была ошибочная традиция.

А ошибки надо исправлять.

Мы сейчас формируем терминологию, и надо стараться что бы термины как можно

более соответсвовали англоязычной литературе.

слово оператор пришло в русский язык именно от operator.

Надо восстанавливать и оптимизировать не точно сформировавшуюся

терминологию.

 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Народ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Дайте слово вставить.

 

Кто-нибудь пробовал читать документацию на X Window, а именно "X Window - C language interface"? Как она начинается? Да просто. Постулируется факт, что ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ _НИФИГА_НЕ_ЗНАЕТЕ_. Поэтому, перед прочтением, не поленитесь заглянуть в ГЛОССАРИЙ. Далее вводят свою собственную терминологию и вперед. А мы здесь неможем изменить смысловое наполнение никому неизвестного слова "оператор".

 

Предлагаю поступить так же. Просто постулировать в глоссарии:

 

оператор - особая функция, обозначаемая знаком операции.

операция - ....

 

Вадим

Кто-нибудь пробовал читать документацию на X Window, а именно "X Window - C language interface"? Как она начинается? Да просто. Постулируется факт, что ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ _НИФИГА_НЕ_ЗНАЕТЕ_. Поэтому, перед прочтением, не поленитесь заглянуть в ГЛОССАРИЙ. Далее вводят свою собственную терминологию и вперед. А мы здесь неможем изменить смысловое наполнение никому неизвестного слова "оператор".

 

Предлагаю поступить так же. Просто постулировать в глоссарии:

 

Именно! Иначе процесс будет настолько же бесконечным, насколько

и безрезультативным.

 

Грабель тут разбросано - немеряно!

 

Имеет смысл биться лишь за принципиальные моменты. Типа -

не использовать "оператор" как перевод "statement".

 

Все остальное - от лукавого.

 

По-моему, то, что на сайте:

 

operator - оператор, знак операции

 

вполне нормально. Пусть будут равноправные синонимы.

hi,

Sergei Lodyagin wrote:

Потому, что в английском словом оператор называется знак операции, а в русском - предложение языка.

>

Ноги у слова "оператор" применительно к языкам программирования растут из математики, как и у слова "операция". Вспомните "оператор Лапласа". Есть строгие математические определения и того и другого.

увы, во всех толковых словарях, которые я видел,

"оператор", в русском смысле, - это _предложение_языка_

(цитаты я уже приводил, и не один раз)

Т.е. оба языка не ввели эти понятия а унаследовали из математики. Я бы не рискнул

переводить как-то по другому.

дык в том и проблема, что это, давным давно, перевели

именно _по_другому_, а не как в математике

и это _по_другому_ качественно прижилось

и "перерубить" эту традицию сейчас и сразу - не получиться :(

Слово "statement" в рамках ARM лучше действительно переводить как "инструкция".

В этом вы меня убедили (хотя я и не так кровожаден в отношении

переводчиков).

дык я сам к себе не кровожаден :)

переводы/доку я ведь и леплю. потому и объясняю почему

эти грабли приходится в обход преодолевать

т.е. отказываться в описаниях от термина "оператор"

Alex

hi,

Dmitriy Anisimkov wrote:

Предопределенный оператор, или другая предопределенная языком операция, такая как присваивание или проверка принадлежности, которая выполняется

над

типом, называется предопределенной операцией этого типа.

>

Что хуже ?

>

хуже всего то, что есть традиция русскоязычной трактовки "оператор"-а как:

"элемент текста программы, выражающий целостное законченное действие." что есть совсем другая вестчь, и это _надо_ учитывать

>

Это была ошибочная традиция.

А ошибки надо исправлять.

Мы сейчас формируем терминологию, и надо стараться что бы термины как можно более соответсвовали англоязычной литературе.

слово оператор пришло в русский язык именно от operator.

Надо восстанавливать и оптимизировать не точно сформировавшуюся терминологию.

млин-н-н...

"все знают как есть. все знают как надо. но никто толком не знает как из того что _есть_ сотворить то что _надо_" (С) не мое

да эти традиции накатаны временем, тоннами руководств,

обучающих методик и толстыми учеными авторитетами...

как ты не поймешь простой вещи, что бросаться на этот

"бронепоезд" в лоб и сейчас не решит эту проблему

никак. никто не будет считаться с кучкой хацкеров/инжинегров,

а все наши доводы будут выглядить просто ересью,

которая на таком "поле" породит только кучу неоднозначных

толкований. и результатом будет не польза, а вред.

отказ от термина "оператор" (отказ от его употребления)

это _необходимый_ компромисс.

неужели эта простая вещь не понятна и не очевидна???

Alex

да эти традиции накатаны временем, тоннами руководств,

обучающих методик и толстыми учеными авторитетами...

 

как ты не поймешь простой вещи, что бросаться на этот

"бронепоезд" в лоб и сейчас не решит эту проблему

никак. никто не будет считаться с кучкой хацкеров/инжинегров,

а все наши доводы будут выглядить просто ересью,

которая на таком "поле" породит только кучу неоднозначных

толкований. и результатом будет не польза, а вред.

 

отказ от термина "оператор" (отказ от его употребления)

это _необходимый_ компромисс.

 

неужели эта простая вещь не понятна и не очевидна???

 

А то что оператор заимствовано от operator

это разве не очевидно ???

 

Не к чему народ стращать тоннами руководств, язык вещь гибкая.

в одну сторону согнулось, и обратно разогнется.

hi,

"Sergey I. Rybin" wrote:

Кто-нибудь пробовал читать документацию на X Window, а именно "X Window - C language interface"? Как она начинается? Да просто. Постулируется факт, что ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ _НИФИГА_НЕ_ЗНАЕТЕ_. Поэтому, перед прочтением, не поленитесь заглянуть в ГЛОССАРИЙ. Далее вводят свою собственную терминологию и вперед. А мы здесь неможем изменить смысловое наполнение никому неизвестного слова "оператор".

>

Предлагаю поступить так же. Просто постулировать в глоссарии:

>

Именно! Иначе процесс будет настолько же бесконечным, насколько и безрезультативным.

YYYEEESSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

поскольку я имею наглость являться автором ваяемого

сочинения, то _все_вы_нифига_не_знаете_ !!! :))))))))))))

и в начале буки есть такой вердикт:

-------------------------------------------------------------------------------------

2.1 "Сюрпризы" переводной терминологии

Прежде чем приступить к непосредственному знакомству с Адой,

есть необходимость заметить, что в англоязычной

литературе, посвященной вычислительной технике в целом

и программированию в частности, достаточно часто

встречаются такие английские термины как operator,

operation и statement. При сложившейся практике

перевода такой документации на русский язык, эти термины,

как правило, переводят следующим образом:

operation операция

operator операция, оператор

statement оператор

На первый взгляд, проблема перевода данных терминов

достаточно безобидна. Однако, при таком традиционном

подходе, добившись приемлемой благозвучности изложения

материала, достаточно сложно избежать неоднозначностей

и даже путаницы при обсуждении некоторых основополагающих

вопросов. Также стоит особо отметить, что стандарт

языка Ада строго различает такие понятия.

В действительности, смысловое значение данных терминов,

при их употреблении в англоязычной документации, как

правило, имеет следующее русскоязычное толкование:

operation непосредственно обозначает понятие операции,

функции или какого-либо действия,

в совокупности составляющего выполнение

команды (или набора команд) процессора

operator обозначает понятие знака или обозначения операции,

функции или какого-либо действия, что подразумевает

не столько само действие для выполнения операции,

сколько обозначение операции в тексте программы

statement элемент текста программы, выражающий целостное

законченное действие (или набор действий)

Таким образом, исходя из всего выше сказанного, в данной

работе, для достижения однозначности, принято

следующее соответствие терминов:

operation операция

operator знак операции

statement инструкция

Хотя такое решение выглядит несколько не привычно,

оно не должно вызвать трудности при рассмотрении материала

представленного в этой работе.

--------------------------------------------------------------------------------

вопрос исчерпан :)

Alex

А вот такой подход мне оччченььь нравиться !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Такого языка как Ада в русскоязычной литературе тольком то и не было. И поэтому нам не удасться вписаться в устоявшиеся традиции

перевода литературы по убогим языкам.

 

----- Original Message -----

From: "Vadim Godunko" <vgodunko@...>

Oleksandr Havva wrote:

Кто-нибудь пробовал читать документацию на X Window, а именно "X Window

- C language interface"? Как она начинается? Да просто. Постулируется

факт, что ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ _НИФИГА_НЕ_ЗНАЕТЕ_. Поэтому, перед

прочтением, не поленитесь заглянуть в ГЛОССАРИЙ. Далее вводят свою

собственную терминологию и вперед. А мы здесь неможем изменить смысловое

наполнение никому неизвестного слова "оператор".

 

Предлагаю поступить так же. Просто постулировать в глоссарии:

 

Именно! Иначе процесс будет настолько же бесконечным, насколько

и безрезультативным.

 

YYYEEESSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

поскольку я имею наглость являться автором ваяемого

сочинения, то _все_вы_нифига_не_знаете_ !!! :))))))))))))

и в начале буки есть такой вердикт:

 

вопрос исчерпан :)

 

Стоп Стоп Стоп !!!!

 

Умерьте пыл, уважаемые господа!

 

Хотя автор произведения известен и за ним последнее слово, остальные тоже неявно несут сопоставимую с автором ответственность!

 

Имеется предложение сделать перерыв. Обдумать высказанное. И снова вернуться к обсуждению, но в форме консессуального голосования.

 

Все сказанное мною по поводу _все_вы_нифига_не_знаете_ отностится к хорошему примеру с нестандартной терминологией (пример из X - window (окно) И что-бы это значило? Бьюсь об заклад, кто не знает, никогда не угадает. Можем проверить ради интереса.)

 

Кто-то правильно подметил, что кроме всего прочего перевод должен быть красивым. Иначе читать его будет сложно. А это отпугнет читателей. А это уменьшит ряды потенциальных пользователей языка. А это-го то нам _ВСЕМ_ и не нужно.

 

Господа критики, прошу понять и автора. Если-бы у Вас было переведено столько Вы бы тоже изрядно сопротивлялись.

 

Уважаемый автор, пойми и нас, критиков. Мы пытаемся сделать как лучше, только пока-что получается как всегда. Но мы учимся и стараемся.

 

Вадим

 

PS У нас еще осталась тема разработки и последующей продажи ACT методы "прикручивания" GCC/GNAT к нестандартной аппаратуре в науке известной как "портирование". Давайте лучше на эту тему поругаемся.

hi,

Vadim Godunko wrote:

поскольку я имею наглость являться автором ваяемого

сочинения, то _все_вы_нифига_не_знаете_ !!! :))))))))))))

и в начале буки есть такой вердикт:

>

вопрос исчерпан :)

>

Стоп Стоп Стоп !!!!

>

Умерьте пыл, уважаемые господа!

[skipped]

Кто-то правильно подметил,

дык я не могу на это не обращать внимание

я не для диссера/диплома это делаю

что кроме всего прочего перевод должен быть

красивым. Иначе читать его будет сложно.

именно!!!

А это отпугнет читателей.

именно!!!

А это

уменьшит ряды потенциальных пользователей языка.

именно!!!

А это-го то нам _ВСЕМ_

и не нужно.

именно!!!

Господа критики, прошу понять и автора. Если-бы у Вас было переведено столько Вы бы тоже изрядно сопротивлялись.

>

Уважаемый автор, пойми и нас, критиков. Мы пытаемся сделать как лучше, только пока-что получается как всегда. Но мы учимся и стараемся.

именоо поэтому я пытаюсь обратить Вас в свою веру

(ежели так можно будет выразиться)

включая и силовые методы, уж звиняйте, но:

1) попрошу заметить, что все подковырки которые мне задали

прямо из RM-95 я перевел влет, используя эти соглашения,

и ни у кого не возникло _никаких_ придирок на предмет неоднозначности смысла сказанного!!!

2) основные доводы против свелись в результате к тому, что

нужно использовать кальку с английского один-в-один

только потому, что это _правильно_

imho, аргумент - просто убойный :)

мне перечислять все свои доводы опять?....

мужики, я, конечно, могу, ежели Вы все на этом настаиваите.

терпения аргументированно обсуждать, у меня хватит,

но это уже заход на 4 (четвертый!!!) круг :)))

Вадим

>

PS У нас еще осталась тема разработки и последующей продажи ACT методы "прикручивания" GCC/GNAT к нестандартной аппаратуре в науке известной как "портирование". Давайте лучше на эту тему поругаемся.

опа!!! а че, кто-нить эту доку уже наваял??? 8-()

Alex

PS

Вадим, а как мы всю толпу нашим вчерашним

флеймом растормошили, а? ;)

вывод: флейм - это будильник

Oleksandr Havva wrote:

2) основные доводы против свелись в результате к тому, что

нужно использовать кальку с английского один-в-один

только потому, что это _правильно_

 

imho, аргумент - просто убойный :)

 

На провокационные вопросы не отвечаю. До завтрашнего утра.

 

 

PS У нас еще осталась тема разработки и последующей продажи ACT методы

"прикручивания" GCC/GNAT к нестандартной аппаратуре в науке известной

как "портирование". Давайте лучше на эту тему поругаемся.

 

опа!!! а че, кто-нить эту доку уже наваял??? 8-()

 

Да нафига нам дока! Мы же метОду продовать собрались!

 

Вадим, а как мы всю толпу нашим вчерашним

флеймом растормошили, а? ;)

 

Да, понесло меня вчера... Хоть бы кто по брацки холодной водой обдал...

 

А вооще-то не плохо получилось. За один день выполнили норму квартала...

 

вывод: флейм - это будильник

 

Эмпирическим путем установлено, не поспоришь. (Мне очень нравится слово "эмпирический". Идеально маскирует "метод научного тыка" за заумным термином)

 

Вадим

Hi !

 

Am Donnerstag, 21. November 2002 11:19 schrieb Maxim Reznik:

 

Вариантов всего два (при условии statement = инструкция)

1) operator ---> знак операции

 

2)operator ---> оператор

 

В данном случае обоими руками и ногами за 2) так как в таком виде уже прижился

Hi !

Am Donnerstag, 21. November 2002 12:42 schrieb Sergei Lodyagin:

 

statement - это всё-таки "оператор" а не инструкция.

Assignment statement - оператор присваивания.

 

c = a

^------------------------ оператор присваивания

c = a

^^^^^ ------------------------ ОПЕРАЦИЯ присваивания

 

"xor" "or" и другие операторы

 

 

"Знак операции" и "оператор" - в зависимости от контекста.

Если речь о лексике - тогда "знак операции".

Если о

 

functon "+" (A, B: Integer) return Integer;

 

a + b

 

тогда "оператор +".

 

причем все выражение это ОПЕРАЦИЯ сложения ;-)

 

P.S : или все в лес а я по дрова ? ;)

Hello!

 

On Thu, 21 Nov 2002, Maxim Reznik wrote:

 

Oleksandr Havva пишет:

 

>"знак операции" АДНАЗНАЧНА!!! :))))))))))

 

 

Ну попробуй подставь все это в перевод ARM:

An operator is a function whose designator is an operator_symbol. или

A predefined operator, or other language-defined operation such as assignment or a membership test, that operates on a type, is called a predefined operation of the type.

 

Я голосую за operator - оператор.

 

Максим

 

PS Вот бы все таки послушать "начальника транспортного цеха"!

А то он опять скажет "ничего сказать не имею".

8-)

 

Джентельмены!

 

Поднимите архивы, мы же как раз начали с того, почему надо отказаться от употребления слова оператор вообще. Было приведено много аргументов и за, и против, и таки ж сошлись на том, что самый _дешёвый_ и _надёжный_ способо избежать неоднозначностей -- именно _отказаться_ от использования этого слова.

Sincerely yours Cyril Sazonov

Maxim Reznik пишет:

 

Ну, вообщем, если все все помнят, то предлагаю проголосовать.

Если нет - почитать архив и проголосовать.

Итоги голосования.

Высказало мнение 8 человек (из 9 на настоящий момент).

занк операции - Cyril Sazonov <http://groups.yahoo.com/group/ada_ru/post?protectID=219059101213158132138082000176053090239230139136017>

занк операции - <http://groups.yahoo.com/group/ada_ru/post?protectID=219059101213158132138082000176053090239230139136017>Oleksandr Havva

оператор - Vadim Godunko <http://groups.yahoo.com/group/ada_ru/post?protectID=219059101213158132138082000176053090239230139136017>

оператор - Maxim Reznik

оператор - <http://groups.yahoo.com/group/ada_ru/post?protectID=243176212078158202015242072199129090177230>Ilja Wasiltschenko <http://groups.yahoo.com/group/ada_ru/post?protectID=243176212078158202015242072199129090177230>

оператор - Dmitriy Anisimkov

 

оператор -Sergei Lodyagin

 

оба варианта - Sergey I. Rybin

 

оператор = 6 голосов занк операции <http://groups.yahoo.com/group/ada_ru/post?protectID=219059101213158132138082000176053090239230139136017> = 3 голоса.

 

Так как к общему мнению не пришли, отдавая должное мнению Oleksandra,

предлагаю не удалять вариант "символ операции" из словаря.

 

Максим

Кто-нибудь пробовал читать документацию на X Window, а именно "X

Window

- C language interface"? Как она начинается? Да просто. Постулируется факт, что ВЫ ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ _НИФИГА_НЕ_ЗНАЕТЕ_. Поэтому, перед прочтением, не поленитесь заглянуть в ГЛОССАРИЙ. Далее вводят свою собственную терминологию и вперед. А мы здесь неможем изменить

смысловое

наполнение никому неизвестного слова "оператор".

 

Предлагаю поступить так же. Просто постулировать в глоссарии:

 

Именно! Иначе процесс будет настолько же бесконечным, насколько

и безрезультативным.

 

YYYEEESSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

поскольку я имею наглость являться автором ваяемого

сочинения, то _все_вы_нифига_не_знаете_ !!! :))))))))))))

и в начале буки есть такой вердикт:

--------------------------------------------------------------------------

-----------

 

Конечно ты имеешь права делать переводы какие хочешь. Честь тебе и хвала. Но вопрос терминологии несколько шире чем твой перевод. Ты можешь разработать свой вариант терминологии и пользоваться им. Но я думаю желательно иметь общую согласованную терминологию.

Ты в праве переводить как хочешь, но было бы больше пользы, если бы терминология как можно более общей во всех русскоязычных литературных произведениях и переводах по Ада.

 

 

Прошу простить за карявость с ссылками, должно было быть так:

 

Итоги голосования.

Высказало мнение 8 человек (из 9 на настоящий момент).

 

занк операции - Cyril Sazonov занк операции - Oleksandr Havva

оператор - Vadim Godunko оператор - Maxim Reznik

оператор - Ilja Wasiltschenko оператор - Dmitriy Anisimkov

оператор -Sergei Lodyagin

оба варианта - Sergey I. Rybin

 

оператор = 6 голосов занк операции = 3 голоса.

 

Так как к общему мнению не пришли, отдавая должное мнению Oleksandra,

предлагаю не удалять вариант "символ операции" из словаря.

 

Максим

Maxim Reznik wrote:

 

Прошу простить за карявость с ссылками, должно было быть так:

 

Итоги голосования.

Высказало мнение 8 человек (из 9 на настоящий момент).

 

занк операции - Cyril Sazonov занк операции - Oleksandr Havva

оператор - Vadim Godunko оператор - Maxim Reznik

оператор - Ilja Wasiltschenko оператор - Dmitriy Anisimkov

оператор -Sergei Lodyagin

оба варианта - Sergey I. Rybin

 

оператор = 6 голосов занк операции = 3 голоса.

 

Так как к общему мнению не пришли, отдавая должное мнению Oleksandra,

предлагаю не удалять вариант "символ операции" из словаря.

 

Погоди немного с голосованием, я тут засаду нашел. См. operator/operation

 

Вадим

Новое сообщение:
< Страницы: 1 2 3

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти